Enigme N°88
Enigme résolue
Mise en ligne le jeudi 26 avril 2012

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Enigme N°88
1er mai 2012, par Azalais

Le personnage est-il Joseph d’Arimathie ?


Enigme N°88
1er mai 2012, par Victor

Joseph d’Arimathie ou Nicodème ?
S’agit-il d’un détail d’une "mise au tombeau" ?
Est-ce un vitrail ou une peinture ?
La facture semble du XVIIème siècle, est-ce exact ?


Enigme N°88
2 mai 2012, par G.rare

J’attendais pour voir un peu l’ambiance...Mes impressions : le personnage a un air égyptien, derrière lui cette paroi en pierre, s’agit-il d’une construction ou d’une montagne ?
Et c’est quoi ce qu’il tient à la main ? Un petit buisson ardent ?
Quant au vitrail par lui-même il n’apparait pas selon la facture classique : il semblerait d’un seul tenant au lieu d’être constitué de petites sections.


Enigme N°88
3 mai 2012, par Dominique Seidler

Bien que n’étant pas franc-maçonne mais ayant étudié un peu la symbolique en général et dans la peinture, je crois que c’est Hiram. Son corps a été retrouvé grâce à une branche d’acacia (donc épines) plantée sur sa tombe par son assassin ... ? Par contre je ne sais pas où ce vitrail se trouve !


Enigme N°88
4 mai 2012, par Azalais

La couronne d’épines est évidemment celle du Christ. Comme le personnage la tient avec un linge et qu’elle brille comme un nouveau Buisson Ardent, il s’agit de son invention à Jérusalem ou d’un transfert de reliques. Nous en avons quelques traces historiques : Paulin de Nole la mentionne parmi les reliques conservées à Jérusalem dans la basilique du Mont-Sion. Elles seront transférées à Byzance lors de la conquête arabe du VIIe siècle et, de là, des épines dispersées dans plusieurs basiliques chrétiennes dont Rome et, en 1239, ce qu’il en reste arrive à Paris, racheté par le roi Louis IX à l’empereur latin qui remplace alors la lignée légitime byzantine.

Rien à voir avec Hiram.

Pourtant l’image n’a pas le style des vitraux de la Sainte Chapelle de Paris. Mais à mon humble avis, il faut suivre la piste de la couronne d’épines et de son légendaire.


Enigme N°88
4 mai 2012, par Azalais

Pour confirmer mon dernier message, il existe à Blois un vitrail sur le même thème où l’on voit un moine présenter au roi la couronne d’épines lumineuse, tenue sur un linge blanc :

http://www.patrimoine-histoire.fr/P...

Ce n’est évidemment pas le même vitrail mais devrait lever toute équivoque quant au sujet représenté.

Et comme je ne suis pas "envieuse" comme on dit de certains alchimistes, voici même un lien qui donne l’itinéraire du transfert en France :

http://www.villeneuve-archeveque.co...

Le vitrail se trouve-t-il sur ce trajet ?


Enigme N°88
5 mai 2012, par Victor

Le vitrail pourrait se trouver dans l’une des Saintes-Chapelles construites en France entre le XIIIe et le milieu du XVIe siècle sur le modèle de la Sainte-Chapelle de Paris. Il y en avait dix. Six Saintes-Chapelles subsistent à Aigueperse, Champigny-sur-Veude, Châteaudun, Riom, Vic-le-Comte et Vincennes.
Je verrais bien le vitrail à la Sainte Chapelle de Champigny-sur-Veude, où les vitraux sont du XVIème siècle et classés monuments historique.
Mais il peut se trouver dans une autre Sainte-Chapelle, à condition d’être aussi du XVIème siècle ! Ou ailleurs bien entendu !


Enigme N°88
5 mai 2012, par G.rare

Ce qui me parait anachronique c’est ce personnage ; est-il de style égyptien assyrien, druze ? Disons qu’on le voit mal dans la tradition chrétienne.


Enigme N°88
7 mai 2012, par G.rare

Un vitrail : immédiatement on pense à une église. Mais il peut se trouver ailleurs : alors est ce vraiment dans une église ?


Enigme N°88
8 mai 2012, par Marie-Madeleine

Serait-ce saint Louis ?
On dirait une couronne de roi sous le voile...


Enigme N°88
8 mai 2012, par G.rare

Justement ce personnage ressemble beaucoup, comme indiqué au début de ces échanges à la représentation qui est faite d’Hiram. Si cela est bien la couronne d’épines du Christ, il semble y avoir là une opposition car le personnage correspond plus à l’Ancien Testament alors que la couronne n’apparait que dans le Nouveau Testament. On dirait un personnage égyptien ou assyrien (la taille de la barbe, les habits, le couvre-chef), enfin quelque chose comme cela, mais antérieur à la période christique de Jérusalem. A la limite cela pourrrait peut-être un grand-prêtre du Temple mais toujours là période de l’époque.


Enigme N°88
8 mai 2012, par Azalais

La coiffure du personnage ne doit rien à l’Égypte, c’est celle des prêtres juifs du Temple de Jérusalem. Je pense qu’elle est là pour montrer que la couronne d’épines vient de Jérusalem et qu’elle a été recueillie par un dignitaire juif, premier maillon de la transmission.


Enigme N°88
12 mai 2012, par Victor

Pour avancer :
1) L’église où se trouve le vitrail est-elle en France ?
2) Le personnage portant la couronne d’épine n’est qu’un détail d’un ensemble. Le contexte fait-il référence :
- à une descente de croix ?
- à une mise au tombeau ?
- à un autre épisode des évangiles ?
- à l’ensemble des reliques du St Sépulchre ?
- à un épisode des croisades ?
- à un épisode concernant la relique de la crois d’épine ?


Enigme N°88
13 mai 2012, par Azalais

Il est certain que cet épisode de la remise de la couronne d’épines a inspiré plus d’un artiste du vitrail. S’il ne s’agit ni du trajet, ni d’une Sainte-Chapelle, l’église qui l’abrite est-elle dédiée à saint Louis ?


Enigme N°88
14 mai 2012, par Azalais

Ah, il ne reste donc que la bonne vieille méthode géographique... Au nord ou sud de la Loire ?


Enigme N°88
17 mai 2012, par Azalais

Mon cher G.rare, je n’ai rien piqué. Les grands esprits se rencontrent, c’est normal... Donc nord ou sud de la Loire ?


Enigme N°88
18 mai 2012, par G.rare

J’crois bien avoir reçu la lumière...Le personnage peut être Nicomède qui a aidé Joseph d’Arimatie pour descendre Jésus de la Croix et qui est dit avoir recueilli...la couronne d’épines !
Lorsque l’on regarde son album de photos chez Mr.Google, on découvre beaucoup de représentations ressemblant à cela. Ce qui est confirmé puisque dans l’Evangile de Jean, il est dit (III-1) : Parmi les Pharisiens, se trouvait un homme du nom de Nicomède. C’était l’un des chefs des Juifs. Puis plus loin (III-9) : Nicodème lui demanda : "Comment cela peut-il se faire ?" - III, 10 - Jésus lui répondit : "tu es Docteur d’Israël et tu ne sais pas ces choses ?
Et cela explique pourquoi le personnage est représenté avec une tenue de Prêtre du Temple !
D’accord, je trouve le personnage avant de trouver le lieu mais àa peut être utile...


Enigme N°88
20 mai 2012, par Azalais

Je réitère : il s’agit du transfert de la relique puisque celui qui la porte (voir plus haut le vitrail de Blois) la présente toujours les mains voilées liturgiquement d’un linge. Si la scène représente toute l’histoire, depuis le recueil de la couronne d’épines jusqu’à sa donation au roi Louis IX, alors ce pourrait être Nicodème, effectivement. Ou Jean l’évangéliste, à ne pas confondre avec l’apôtre fils de Zébédée, puisque Jean aurait été de lignée sacerdotale selon Eusèbe.

Au sud de la Loire, bien. Plus proche du fleuve ou de la frontière sud ?


Enigme N°88
20 mai 2012, par Azalais

Je viens de faire une petite recherche. On trouve dans l’église Notre-Dame de Lampaul une mise au tombeau (groupe sculpté) qui comporte Nicodème tenant la couronne d’épines.

http://site.erin.free.fr/Bretagne/F...

Même attribution à Nicodème à Perret (Bretagne)

http://fr.topic-topos.com/saint-nic...

A Monestiés dans le Tarn, le même rôle est tenu par saint Jean. C’est encore une sculpture.

http://liliflore.over-blog.net/6-ca...

Par contre, Nicodème n’est jamais représenté en costume sacerdotal et il tient la couronne à mains nues.


Enigme N°88
20 mai 2012, par G.rare

Une parenthèse comme ça en passant : cet après-midi je suis allé rendre visite à une exposition dans une église où un vieux copain et complice présente ses dernières oeuvres (grandes toiles peintes reproduisant les tympans d’égises du chemin de St Jacques)...Et son tableau en cours actuellement : le visage du Christ avec la couronne d’épines...


Enigme N°88
21 mai 2012, par Bayazid

Ah ! j’ai une autre hypothèse pour ce vitrail. Il pourrait relater un épisode de la chanson de geste "Le voyage de Charlemagne à Jérusalem et à Constantinople". Ce poème, probablement conçu à la fin du 11ème siècle, montre un Charlemagne pèlerin qui se fait remettre à Jérusalem, par le patriarche de l’époque, quelques épines miraculeuse de la sainte couronne conservée à l’église du Mont Sion.

Les poètes se seraient servis de leur propre pèlerinage pour donner un contenu vraisemblable. Les exégètes pensent que le poème remonte aux années 1063. Or à cette époque, les grecs étant à Jérusalem, on se situe jusque avant le transfert des reliques à Constantinople vers 1098.

Dans le poème, le patriarche de Jérusalem présente à Charlemagne une couronne dont les épines reverdissent en resplendissant....


Enigme N°88
22 mai 2012, par Azalais

On y verra plus clair en le localisant. A l’est ou à l’ouest d’un axe Orléans-Bourges ?


Enigme N°88
23 mai 2012, par Azalais

Quatre régions possibles, donc : Poitou-Charentes, Limousin, Midi-Pyrénées ou Aquitaine. A moins qu’on ne soit juste au sud de la Loire, sans vraiment décoller du fleuve, ce qui fait une cinquième possibilité. Laquelle de ces cinq ?


Enigme N°88
23 mai 2012, par G.rare

A l’ouest d’un axe Orléans/Bourges ? Bizarre cela...on penserait à un axe Lille/Bordeaux mais là Orléans/Bourges, deux cathédrales bien-aimées, je ne sais pas exactement mais il me semble que les deux villes sont distantes de 100 kms environ. Serait-ce alors une petite fantaisie qui en même temps serait un sérieux indice qui restreint le secteur de recherche ?


Enigme N°88
28 mai 2012, par G.rare

Il semblerait que cet endroit ne soit pas très loin du sud de la Loire ; dommage car dans mes premières impressions, je ne sais pas pourquoi j’avais pensé au Pays Basque.
Quant à moi je vais passer ce lundi de Pentecôte au bord de la Loire, mais bien en amont, là où elle est encore sauvage et constitue une immense réserve naturelle (500 espèces animales et oiseaux, reconnue officiellement par un écopôle) au sud de Roanne, vers Feurs.


Enigme N°88
29 mai 2012, par Karl

vers la gauche du personnage, il semble être aligné une armée. Il ya des gens avec des lances ...
Il pourrait s’agir d’une sorte de dignitaire ou roi.
Karl


Enigme N°88
29 mai 2012, par Azalais

Est-ce plus à l’ouest que Châtellerault ?


Enigme N°88
5 juin 2012, par Azalais

Donc, encadré par la Loire, Châtellerault et Bourges. Est-ce dans le département de l’Indre ?


Enigme N°88
6 juin 2012

Pour compléter les questions géographiques d’Azalaïs, quelques questions sur l’édifice religieux :
- cathédrale,
- collégiale,
- abbatiale
- simple église
- chapelle ?

Dédiée à :
- Saint Martin
- Sainte Hélène
- Notre-Dame
- Saint-sépulcre
- l’épine
- Autre

- Art Roman, gothique, flamboyant/Renaissance, après ?

Bon, il faut y aller hein ! Nous avons fait nos preuves concernant les spéculations bibliques, historiques etc !


Enigme N°88
10 juin 2012, par Azalais

Est-ce au sud de l’Indre ?


Enigme N°88
29 juin 2012, par Croulebarbe

je verrais bien cette Eglise Saint Pierre dans le Loir et Cher.
S’agit-il de :

Église Saint-Pierre, Artins ;
Église Saint-Pierre, Boursay ;
Église Saint-Pierre, Lancôme ;
Église Saint-Pierre, Meusnes ;
Église Saint-Pierre, Montlivault ;
Église Saint-Pierre, Mur-de-Sologne ;
Église Saint-Pierre, Pontlevoy ;
Église Saint-Pierre, Pray ;
Église Saint-Pierre, Saint-Amand-Longpré ;
Église Saint-Pierre, Savigny-sur-Braye ;
Église Saint-Pierre, Vievy-le-Rayé ;
Église Saint-Pierre, Vouzon ;
Église Saint-Pierre, Chaon. _ ?


Enigme N°88
30 juin 2012, par Croulebarbe

Ah ! L’Indre et Loire ce n’est pas mal non plus, cela comprend Tours et les bords du Cher. Alors : quelle Eglise St Pierre ?

Église Saint-Pierre, Beaulieu-lès-Loches ;
Église Saint-Pierre, Chisseaux ;
Église Saint-Pierre, Descartes ;
Église Saint-Pierre, Faye-la-Vineuse ;
Église Saint-Pierre, Marçay ;
Église Saint-Pierre, Nazelles-Négron ;
Église Saint-Pierre, Neuillé-le-Lierre ;
Église Saint-Pierre, Neuillé-Pont-Pierre ;
Église Saint-Pierre, Parçay-Meslay ;
Église Saint-Pierre, Parçay-sur-Vienne ;
Église Saint-Pierre, Perrusson ;
Église Saint-Pierre, Le Petit-Pressigny ;
Église Saint-Pierre, Villiers-au-Bouin ;


Enigme N°88
5 juillet 2012, par G.rare

Celui qui n’y comprend rien : mais alors, entre Sylve et Croule, faudrait p’tête ben chercher une église Sainte Barbe ? D’où le menton du personnage ?


Enigme N°88
9 juillet 2012, par Azalais

Il est vrai que Le Monteil au Vicomte (323 habitants à ce jour) a vu naître un personnage hors du commun, Pierre d’Aubusson, 40e grand-maître de l’ordre de Saint-Jean de Jérusalem, défenseur de Rhodes contre Mehmet II, le conquérant de Constantinople, puis acteur dans la querelle qui oppose le successeur de Mehmet, Bayazîd, à son frère Djem (ou Zizim).

Sic transit gloria mundi !


Enigme N°88
12 juillet 2012, par Croule...

L’église Saint-Pierre de Prouilhac, dans le Lot ? Cela brûle, chauffe, rafraîchit, glace ?


Enigme N°88
14 juillet 2012, par Azalais

Parmi les lieux cités par Croulebarbe, il y en a deux de très intéressants, même s’ils ne semblent pas receler le vitrail qui nous intéresse, c’est Chauvigny avec les chapiteaux de la collégiale Saint-Pierre et les fresques de la chapelle Saint-Pierre-aux-Eglises. Chaunay aussi semble mériter le détour. Cela nous éloigne peut-être du sujet mais si ses pas portent un baladin dans ce coin là, cela vaut le détour.

Suis-je pardonnée de mon coup d’humeur ?


Enigme N°88
15 juillet 2012, par Sylvebarbe

Lorsque l’un de vous a demandé si ce vitrail était au sud de l’Indre, la réponse était OUI.

Mais.... personne n’a dit que c’est du département de l’Indre dont il était question !

Qu’on se le dise et que l’on reconsidère cela avant d’aller chercher une église jusque sur... la côté méditerranéenne !


Enigme N°88
19 juillet 2012, par Sylvebarbe

Attention ! Qui dit "au sud de l’Indre" ne dit pas forcément "sur ses berges"... ! De plus, si vous reprenez les questions et réponses sur les axes (au nord, au sud, à l’est, à l’ouest de...), vous pouvez maintenant délimiter un territoire assez précis. Bon ! A vous maintenant ;-)


Enigme N°88
20 juillet 2012, par Azalais

Je repose alors la question : est-ce dans le département de l’Indre ? Oui/Non, rayer la mention inutile.

Nous avons toutes les limites sauf la limite sud qui reste floue.


Enigme N°88
21 juillet 2012, par Azalais

Je repose la question par départements : Est-ce dans la Haute-Vienne ?


Enigme N°88
28 juillet 2012, par Azalais

L’ent Sylvebarbe est-il en train de devenir arbresque... ou tout bêtement en vacances, nous préparant une moisson d’articles ?


Enigme N°88
30 juillet 2012, par Azalais

Deux questions distinctes, pour aller plus vite.

Serait-ce dans le département de la Creuse ?

Serait-ce dans le département de l’Indre et Loire, à deux pas alors de la Chimère rabelaisienne ?


Enigme N°88
13 octobre 2012, par Azalais

Euh, elle est finie, la pause estivale... Alors, Camille a raison ou pas ?


Enigme N°88
14 octobre 2012, par Azalais

S’agirait-il de l’abbatiale Saint-Pierre de Preuilly sur Claise près de Loches ?


Enigme N°88
28 octobre 2012, par Azalais

Alors ? Pas de réponse ? Sylvebarbe devient arbresque, décidément.


Enigme N°88
2 novembre 2012, par Azalais

Est-ce entre Sainte-Maure et l’Ile-Bouchard ? Parçay sur Vienne ?


Enigme N°88
3 novembre 2012, par Azalais

Est-ce plus au nord que l’Ile Bouchard ?


Enigme N°88
10 novembre 2012, par Camille M.

Saint Pierre-es-Lien à Sorigny ?


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